0:00 – cos’è una nazione, quando e dove è nata
7:20 – la formazione della nazione russa è finita?
11:25 – può la Russia smettere di essere una nazione di risentimento, smettere di essere gelosa dell’Occidente
18:48 – la Russia non può essere un impero
21:41 – perché, quando l’impero – l’Unione Sovietica – è crollato, i russi si sono sentiti esistenzialmente insultati e umiliati
23:12 – può la Russia diventare una nazione di cittadini
27:38 — La Russia può abbandonare ucraini e bielorussi
38:24 — se la Bielorussia riuscirà a liberarsi dalla Russia
– Gli storici vedono che una delle condizioni per l’emergere di una nazione moderna è la richiesta di uguaglianza di tutti i membri della futura nazione. Ad esempio, quando nell’ottobre 1918 fu istituita la Cecoslovacchia indipendente, dopo un mese e mezzo tutti i titoli e titoli nobiliari furono banditi in questo paese e dal 1921 il loro uso fu punito come reato.
Ma nel caso della Russia, mentre scrivi, la nazione sorse in condizioni di schiavitù, sebbene i nobili nazionalisti fossero ispirati dalla pazienza e dall’umiltà del popolo servo e, di conseguenza, ammirassero la perfezione della sua anima. Lo slogan della Grande Rivoluzione francese era “Libertà, uguaglianza, fraternità”, e nel tuo libro citi il caso del nazionalista russo Fanvizin, che rimase scioccato quando un soldato di guardia al letto del conte nell’opera francese a un certo punto si sedette accanto agli aristocratici per ascoltare l’opera, e a loro non importava. Questi erano gli ideali della Rivoluzione francese in azione. E in Russia non c’è ancora uguaglianza di cittadini, elezioni eque e non tutti sono uguali davanti alla legge. Non c’è una contraddizione qui? Forse la nazione russa si sta ancora formando? La sua formazione è finita?
– È vero che la nazione è un concetto moderno. La nazione sorse in Inghilterra nel XVI secolo. Ed è vero che questo concetto sostituisce completamente la prospettiva di una società feudale, dove ci sono differenze fondamentali tra le classi. Il concetto di nazione significa una società sovrana, cioè la sovranità di un popolo in cui non ci sono differenze fondamentali tra le classi, una società senza classi. Tutti sono fondamentalmente uguali: questo è il principio del nazionalismo. Ma non significa mai che tutti siano uguali negli affari. Significa solo che ognuno ha il diritto di scegliere la propria strada e diventare chi vuole e può essere. Cioè, tutti hanno gli stessi diritti alla mobilità sociale.
È chiaro che la nazione è in realtà un ideale della società, è un ideale ben preciso. Il modo in cui viene implementato dipende da circostanze storiche casuali. Ad esempio, la Francia nel XVIII secolo, solo due secoli dopo che l’Inghilterra si era definita una nazione e aveva già inviato molti dei suoi membri in America (il che significa che la nazione è nata fin dall’inizio della colonizzazione dell’America), ha adottato questo ideale molto specifico dall’Inghilterra, con i suoi principi di “uguaglianza, libertà e fraternità”.
È nella parola “fratellanza” che vediamo un’identificazione comune. C’erano diverse identificazioni nella società di classe. Ogni classe aveva la sua, e c’è solo un’identificazione comune in una nazione. E qui sta la manifestazione più importante del principio di uguaglianza.
La Russia ha sviluppato questo ideale della nazione contemporaneamente alla Francia. Ciò significa che la Russia è una delle prime nazioni al mondo in cui questi principi sono stati riconosciuti. Ma in realtà erano riconosciuti solo dall’aristocrazia. Gli aristocratici riconoscevano pienamente questo principio in un’epoca in cui erano tutti proprietari di schiavi. Possedevano i loro servi esattamente come gli schiavi. Tuttavia, hanno riconosciuto (ad esempio, un nazionalista come Fanvizin) che quelle persone sono i loro fratelli. E che sebbene non in questo periodo storico, ma fondamentalmente, sono tutti uguali come russi.
Questo ideale, di regola, nasce in un ambiente piuttosto ristretto. È sorto nell’ambiente ristretto dei nuovi aristocratici in Inghilterra. Ed è sorto anche tra i nobili in Russia. In Inghilterra, si è diffuso molto rapidamente attraverso la storia religiosa inglese. E quando dico “rapidamente”, intendo dire che ci è voluto solo un secolo. 100 anni dopo la sua origine, si è diffuso a tutti gli abitanti dell’Inghilterra.
Anche in Francia questo ideale attecchì molto rapidamente, ma la sua diffusione fu completata solo alla fine dell’Ottocento.
In Russia, questa diffusione è stata piuttosto lenta. Ed è del tutto possibile che questo ideale della nazione non sia ancora accettato dall’intera popolazione russa. Questo non è assolutamente sorprendente. Questo accade ovunque a seconda di circostanze storiche casuali.
– Secondo quanto hai scritto sulla nazione russa, l’Occidente è parte integrante dell’autocoscienza nazionale russa, e semplicemente non avrebbe senso per la Russia diventare una nazione se l’Occidente non esistesse. Questa è una nazione dell’invidia verso l’Occidente (o una nazione del risentimento). La Russia può sradicare il suo risentimento? Diventare l’Occidente?
– No, certo, non può. Finché rimane una nazione, non può cambiarla.
Ma ancora una volta, non è affatto sorprendente, non è insolito. Perché? Perché questo ideale della nazione è sorto solo una volta in un luogo a causa di circostanze storiche casuali in Inghilterra nel XVI secolo. Tutte le altre società, compresa la Francia, che può essere definita la seconda nazione al mondo per epoca di origine, hanno importato l’idea inglese. In tutti gli altri, il nazionalismo è stato, per definizione, preso in prestito.
L’autodeterminazione ha un enorme peso psicologico nella vita mentale di una persona. E coloro che prendono in prestito devono sicuramente vedere quello da cui prendono in prestito come un modello da imitare e rendersi conto che la società che stanno cercando di imitare è migliore della loro.
Fin dall’inizio, l’importanza del nazionalismo determina che tu consideri l’ideale che prendi in prestito come superiore e te stesso come inferiore. Ad esempio, in Francia nel XVIII secolo fu apertamente riconosciuto che l’Inghilterra era migliore di loro e che avrebbero dovuto imitare l’Inghilterra. E c’è stato un periodo piuttosto lungo di Anglomania. Tutto l’inglese era eccellente e degno di imitazione. Ma Walter ha detto: “Noi, studenti d’Inghilterra, daremo presto lezioni ai nostri insegnanti”. Era assolutamente convinto che la Francia avrebbe superato l’Inghilterra nella realizzazione di questi ideali nazionali, che sarebbe stata una nazione migliore dell’Inghilterra.
E il fatto è che non ha funzionato. Non è stato possibile superare l’Inghilterra. Ed è per questo che l’anglomania è stata sostituita dall’anglofobia: invidia e persino odio per l’Inghilterra. Ma poiché la Francia era in realtà una società molto rispettata in tutto il mondo, l’anglofobia non durò a lungo in Francia.
E la Russia è andata allo stesso modo. Ha iniziato imitando l’Inghilterra e la Francia, in particolare la Francia. Ma i nazionalisti in Russia, tutti quei nobili, incluso Fanvizin, si sono presto resi conto che non potevano competere con l’Occidente, che la loro inferiorità rispetto all’Occidente è permanente. E così è rimasto. Hanno cercato di “recuperare e superare l’America” \u200b\u200bper molto tempo. E ricordiamo come è andata a finire.
– Molti pensatori russi moderni ora affermano che la Russia non ha ancora una nazione, hanno persino inventato il termine “nazionalità politica”, che non esiste nella scienza seria. D’altra parte, subito dopo la seconda guerra mondiale, alcuni filosofi russi, come Georgy Fedotov, invitarono la Russia ad abbandonare l’impero, a diventare finalmente uno stato nazionale ea concentrarsi sui compiti nazionali. Cioè, sia prima che adesso, i pensatori russi vedono la differenza tra l’impero e lo stato nazionale. E lei è lì? Ora, proprio davanti ai nostri occhi, la Russia odia l’Occidente, ed è presumibilmente in guerra con l’Occidente, e sta ricostruendo l’impero. Come può finire?
– Non sono un predittore del futuro. Gli scienziati non dovrebbero occuparsi di predire il futuro, non sono affari nostri. Coloro che lo fanno sono pessimi scienziati.
Il concetto di impero non è affatto opposto al concetto di nazione. Il nuovo concetto di impero sorse all’inizio del XVI secolo in Inghilterra insieme al nazionalismo. L’impero (Eng. Empire ) significava, prima di tutto, la sovranità dell’Inghilterra di fronte al papato. Volevano la libertà dal Papa e dicevano: “Siamo sempre stati un impero”. Immagina, questa piccola Inghilterra ha detto: “Siamo sempre stati un impero”. Significavano che erano sempre considerati sovrani.
Ecco perché l’impero inglese, che divenne così colossale, si diffuse come portatore dell’idea nazionale in tutto il mondo. È proprio a causa dell’impero inglese che ora abbiamo così tante nazioni, ecco perché così tante società ora si definiscono nazioni. È stato portato dall’impero inglese.
Ora per quanto riguarda la Russia. Pietro I iniziò a definire la Russia come un impero e lui stesso come un imperatore solo a contatto con le terre occidentali che aveva conquistato. Era un re per le terre asiatiche. Cioè, ha semplicemente imitato l’Europa occidentale.
Sì, la Russia si considera un impero, ha il nazionalismo imperiale russo. È così che si sentono. E così, quando l’impero – l’Unione Sovietica – è crollato, si sono sentiti esistenzialmente insultati e umiliati come nazione.
– Tra gli storici che hanno studiato le nazioni, Anthony Smith è ben noto. Ha scritto che, indipendentemente dal tipo di nazionalismo (etnico o civile), ogni nazione ha un nucleo etnico. Nel tuo libro hai scritto che l’Ucraina ha fatto parte dell’Impero russo per molto tempo e molti ucraini hanno preso parte alla creazione della nazione russa. Tuttavia, il movimento nazionale ucraino sorse all’interno della Russia e in seguito apparve la nazione ucraina. Il nazionalismo ucraino è stato a lungo basato sui valori del gruppo etnico ucraino, il popolo. Ma proprio davanti ai nostri occhi, in Ucraina sta emergendo una nazione di cittadini. Può succedere qualcosa del genere in Russia?
– Questo non può accadere affatto, perché il mio defunto amico Anthony Smith aveva assolutamente torto. La sua teoria, sfortunatamente, non era basata su nulla e non aveva alcun background logico.
Ecco perché non può essere. Una nazione non nasce da una comunità etnica. Da un punto di vista storico, il concetto stesso di comunità etnica è stato un risultato del nazionalismo, non un suo antecedente.
Prima del nazionalismo, nessuno cercava la propria identità tra la gente comune. Per le persone della classe superiore, era tutto bestiame. E hanno cominciato a cercare l’identità nel popolo e con il popolo dopo che la nazione è diventata un ideale.
E poi, cercando di spiegare la nazione, scoprirono improvvisamente le comunità etniche. Ma, come sai, questa è la definizione di Stalin. Fu lui a definire la nazione come una comunità in cui esiste necessariamente una comunanza etnica. Ad esempio, volgare e così via. Tutto questo non ha significato per la nazione. Una nazione è un ideale politico. Questo è quando (come è successo in Inghilterra) quando il popolo e l’élite diventano sinonimi e quando il popolo viene elevato alla dignità dell’élite.
Ora la coscienza nazionale è la coscienza dominante nel mondo.
– Maggiori informazioni su Ucraina, Bielorussia e Russia. I nazionalisti iniziarono ad operare sul concetto di etnia. I nazionalisti russi affermano che esiste un gruppo etnico composto da grandi russi, piccoli russi e bielorussi, dicono, sono tutti gruppi etnici russi. Nella mia comprensione, questa è un’arretratezza scientifica profonda e dormiente, un ritorno al XIX secolo. Come si collega questo al conflitto tra nazionalisti russi, ucraini e bielorussi? La Russia può abbandonare ucraini e bielorussi? Può esserci pace qui? E forse la Russia diventerà più normale se perde Ucraina e Bielorussia?
– Darò un altro esempio dal quale puoi vedere un’analogia storica.
Il nazionalismo, l’ideale della nazione, è diventato così attraente e si è diffuso così rapidamente nel mondo (e 500 anni sono ben pochi dal punto di vista della storia) perché rende dignitosa l’identità personale dei membri della nazione, riempie l’identità personale con orgoglio. Questo è molto importante.
Una persona ha sempre l’opportunità di scegliere a quale identità appartenere. Dopotutto, è una scelta puramente culturale. È una scelta tra le comunità a cui una persona vuole appartenere, non una scelta tra ciò che una persona eredita con il sangue. Questo non è assolutamente vero, nessuno eredita nulla con il sangue. È un principio assolutamente razzista dire che l’identità si eredita con il sangue.
Di norma, una persona cerca di scegliere l’identità che gli dà personalmente più autostima. E qui abbiamo un esempio così interessante di Spagna e Catalogna. La Spagna insiste sempre sul fatto che la Catalogna fa parte della Spagna, che la Spagna è una nazione e che la Catalogna è solo una provincia appartenente alla nazione spagnola.
– Ma per qualche ragione con la nostra lingua, letteratura, scuole…
– Sì, ma parlano tutti lingue diverse, non c’è solo la differenza tra la Catalogna e la Spagna. Non c’è la Spagna, la Spagna è composta da province. E ognuna di queste province ha i suoi dialetti. Per non parlare dei baschi, la cui lingua appartiene a un gruppo linguistico completamente diverso. Tuttavia, non esiste un problema come in Catalogna. Perché? Perché la Catalogna è la parte più sviluppata della Spagna, e non solo la più sviluppata economicamente, ma anche culturalmente. La lingua catalana esiste, si è sviluppata molto prima del castigliano. Nel senso che la letteratura in lingua catalana esisteva molto prima, che la Catalogna faceva parte della cultura mondiale. In un’epoca in cui la lingua castigliana non esisteva ancora, nel XIII secolo esistevano grandi scrittori e filosofi catalani. Mentre l’unica cosa che hanno gli spagnoli è Cervantes. Per i catalani, l’identità catalana fornisce molto più rispetto di sé rispetto all’identità spagnola. E così insistono sul fatto che sono una nazione. E le persone, ad esempio, a Valencia, che parlano la stessa lingua catalana, non insistono su questo, a loro non importa assolutamente.
Pensiamo, ad esempio, alla Georgia. La Georgia è una nazione con una storia molto lunga. È il secondo stato al mondo che ha adottato il cristianesimo, prima ancora di Roma, con una grande letteratura, con una cultura molto sviluppata. È piccola ed è stata costantemente conquistata dall’uno o dall’altro. Anche la Russia li ha conquistati. Non volevano, ma cosa potevano fare con la Russia: la Russia è grande e loro sono molto piccoli. E c’erano parecchie persone lì durante l’Unione Sovietica (ad esempio, proprio alla fine dell’URSS – Shevardnadze), per le quali essere una persona sovietica, o anche una persona russa, dava molta più dignità personale che essere semplicemente un georgiano . Dopotutto, la Georgia era minuscola e l’Unione Sovietica e la Russia erano colossali.
E la stessa cosa è successa con l’intellighenzia e le élite in Ucraina e Bielorussia. Finché la Russia e l’Unione Sovietica hanno dato più dignità personale, erano pronte a non essere ucraini e bielorussi. E dopo ciò, sono apparse tali circostanze storiche che è diventato un peccato far parte dell’Unione Sovietica, e molta più dignità è stata data, per così dire, dall’identità etnica. E hanno deciso che ciò che parlano o possono parlare in un’altra lingua… E l’intellighenzia ucraina parlava principalmente russo, proprio come quella bielorussa, e si vergognavano della lingua ucraina e, a quanto pare, anche della lingua bielorussa. E quando è successo che è diventato un peccato essere sovietici o russi, sono andati dall’altra parte.
– Ma, sai, avevano ancora un’alternativa, creata dai nazionalisti ucraini e bielorussi per 150 anni. I libri sono stati scritti nelle lingue ucraina e bielorussa, i politici hanno agito, ci sono stati tentativi di creare stati indipendenti all’inizio del XX secolo. Quindi dietro c’era una tradizione nazionale: una lotta politico-nazionale e un’eredità culturale. Tuttavia, c’erano la loro educazione, le loro accademie di scienze, enciclopedie. Dopotutto, questi erano quasi stati: l’SSR ucraino e il BSSR. I libri sullo sviluppo delle nazioni socialiste ucraine e bielorusse furono persino pubblicati in URSS.
Ma torniamo alla Bielorussia. La nostra situazione è simile a quella ucraina, ma non del tutto. In Bielorussia, il primo politico nazionale, il nobile Kastus Kalinovsky, annunciò già nel 1862 che “non abbiamo il popolo per il governo, ma il governo per il popolo”, e nel 1864, in piedi sul patibolo prima di essere giustiziato, annunciò : “Non abbiamo nobili, siamo tutti uguali.” Questo è ciò di cui stiamo parlando, stava cercando di realizzare un ideale nazionale. Per tutto il XX secolo, i nazionalisti bielorussi hanno cercato di liberarsi dal controllo imperiale della Russia. Il successo del nazionalismo bielorusso dipende direttamente dalla forza o dalla debolezza della Russia, lo stato russo. Quando la Russia si indebolisce, ucraini e bielorussi alzano la testa. C’è una possibilità per la Bielorussia di emergere come stato-nazione indipendente in questi giorni o nel prossimo futuro?
– Vorrei tornare un attimo in Ucraina. Penso che ciò che sta accadendo in Bielorussia sia parallelo, simile all’Ucraina. Ma l’Ucraina è un caso così grande. Sì, certo, c’erano nazionalisti ucraini, erano una minoranza tra i più alti strati ucraini, ma c’erano. E sai perché lo erano? Perché la Russia ha sempre umiliato l’Ucraina. E la reazione all’umiliazione è insistere sulla propria dignità. La Russia è stata umiliata, i russi hanno umiliato la lingua ucraina. Quando una persona parlava ucraino, gli dicevano: “Parla umanamente”, come se la lingua ucraina fosse la lingua delle scimmie.
– Sì, è stato lo stesso in Bielorussia.
– Questo significa umiliazione. E una persona che è in qualche modo legata a questa lingua (ad esempio, ama sua nonna)… Certo, questo li ha fatti saltare in aria e hanno insistito sulla dignità di questa lingua e sulla loro stessa dignità. È stato lo stesso in Bielorussia. C’era una minoranza dei circoli più alti che furono umiliati dal comportamento dei russi.
I russi, le autorità russe li hanno umiliati, perché credevano davvero che la nazionalità si trasmettesse con il sangue, e quindi né gli ucraini né i bielorussi possono essere russi puri. Non sono russi puri, non sono la stessa nazione dal punto di vista del nazionalismo russo. Al momento, la congiuntura è tale che Putin dice che è lo stesso, ma in realtà un vero nazionalista russo non può nemmeno crederci.
La russificazione in Ucraina e Bielorussia è stata uno strumento per stabilire il potere, non uno strumento per unire questi popoli, questa popolazione alla nazione russa. Erano semplicemente comodi. Cosa potrebbero fare con la lingua georgiana? Non c’è niente di simile tra le lingue russa e georgiana. Tuttavia, hanno cercato di distruggere la lingua georgiana. E già con Ucraina e Bielorussia, sembrava loro, beh, qual è il problema… Era semplicemente scomodo per loro avere scuole bielorusse e ucraine. Dopotutto, le lingue sono così armoniose che perché non distruggerle del tutto.
Ora teoricamente. Chiedete se sia possibile la separazione di Ucraina e Bielorussia dalla Russia. Teoricamente, ovviamente, è possibile. È certamente possibile. Ma dipende completamente dalla congiuntura storica, dalle circostanze che possono presentarsi. Questo Putin è una bomba atomica e non ci sarà tale opportunità. E d’altra parte, lo prenderà e morirà, e poi ci sarà più un’opportunità del genere. Dipende interamente dalle circostanze storiche. E questo non perché qualcosa si sviluppi dall’esterno, ad esempio dal linguaggio. No, la lingua è una risorsa che può essere utilizzata o meno.
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