James L. Jones è un generale a quattro stelle in pensione del Corpo dei Marines ed ex comandante supremo alleato della NATO in Europa (2003-2006) ed ex consigliere per la sicurezza nazionale del presidente degli Stati Uniti Barack Obama (2009-10). Ora è un consulente e commentatore frequente su questioni di sicurezza e ha fortemente sostenuto gli aiuti militari e di altro tipo per aiutare l’Ucraina a difendersi dall’invasione russa.
Jones ha parlato con il Georgian Service delle ripercussioni globali della guerra ucraina, del fatto che la fornitura di armi a lungo raggio rischi una guerra più ampia e di cosa il prossimo febbraio dovrebbe dirci sulla “stanchezza dei donatori”.
Come descriveresti la situazione del campo di battaglia in Ucraina in termini di scacchiera? È stata paragonata alla “guerra di posizione” dal generale [comandante ucraino] Valeriy Zaluzhniy.
James L. Jones: Non penso che sia tanto una questione di scacchi quanto probabilmente uno dei più grandi errori storici che qualsiasi leader abbia mai commesso, quando [il presidente russo] Vladimir Putin ha deciso di invadere. E forse non sapremo mai cosa lo ha spinto a prendere questa decisione, ma penso che lui, come tutti i dittatori, ascolti le persone che fanno eco alle sue stesse opinioni. Ma penso che abbia visto lo sfortunato ritiro [del gruppo internazionale guidato dagli Stati Uniti] dall’Afghanistan come un’indicazione che gli Stati Uniti probabilmente non sarebbero stati contenti di un’invasione, ma avrebbero creduto che la guerra sarebbe finita molto rapidamente e alla fine, come nel caso l’annessione della Crimea, che questa diventi ben presto un fatto compiuto. Sfortunatamente, per lui, si era tristemente sbagliato.
Nella misura in cui c’è qualche analogia con gli scacchi in questo momento, probabilmente non erano presenti allora ma probabilmente sono presenti sul campo adesso…. Il modo in cui andrà a finire questa lotta tra Ucraina e Russia è probabilmente molto importante per il mondo.
Come descriveresti la situazione sul campo di battaglia?
Jones: Non credo che ci sia un quadro chiaro in questo momento. L’offensiva primaverile ucraina [lanciata a giugno] purtroppo era priva di un elemento chiave, ovvero la potenza aerea, e i russi hanno avuto tutto il tempo per minare le aree dove pensavano che le forze di terra ucraine sarebbero avanzate. E ha semplicemente rallentato tutto. Ma penso che una cosa sia chiara: l’ambizione di Putin di conquistare l’Ucraina nella sua interezza non si realizzerà.
Una vittoria decisiva sul campo di battaglia è ancora fattibile per entrambe le parti?
Jones: Non conosco la risposta. Non sembra, anche se penso che le ambizioni dichiarate da entrambe le parti non siano cambiate molto. Ma se si guarda a cosa sta succedendo in questo momento sul campo, non vedo un vantaggio definitivo da nessuna delle due parti, tranne per il fatto che non c’è praticamente alcun dubbio che la Russia non riuscirà a conquistare l’Ucraina come paese.
Possiamo concludere che la controffensiva ucraina è finita e che sta iniziando un’altra offensiva russa?
Jones: Penso che sia estremamente importante – quasi su base globale – che il modo in cui tutto questo finirà venga visto come una vittoria per l’Ucraina e una sconfitta per la Russia. E non so come sembrerà, ma sono abbastanza convinto che debba finire in quel modo. Perché se così non fosse, gli autocrati del mondo ne sarebbero incoraggiati. Forse penserei che il presidente della Cina riconsidererebbe la sua posizione nei confronti di Taiwan.
Se Putin venisse riammesso nella famiglia dei leader nazionali, negli incontri internazionali e come se nulla fosse, penso che sarebbe il risultato peggiore. È un criminale di guerra incriminato dalla CPI [Corte penale internazionale dell’Aia], e questo dovrebbe significare qualcosa. Ma come andrà a finire, penso, è davvero, davvero importante in termini di percezioni che si riverberanno in tutto il mondo e faranno sì che molti paesi si comportino diversamente in un modo o nell’altro.
Come lei ha menzionato, in questo momento non si vede la fine: non sappiamo come sarebbe la fine di questa guerra. Ma quello che sappiamo è che i russi stanno lanciando un’altra offensiva ad Avdiyivka. Ho una domanda molto semplice e forse ingenua: come mai? Non si supponeva che l’esercito russo fosse talmente impoverito da non essere in grado di organizzare un’altra massiccia offensiva?
Jones: Beh, penso che una cosa che sia sempre stata chiara è che il leader russo era disposto a impegnare tutta la manodopera di cui aveva bisogno, perché sono più numerosi degli ucraini in termini di popolazione. E la loro capacità di lanciare una grande offensiva — potrebbe sorprendere qualcuno — ma penso che la sua capacità di arruolare giovani e gettarli nell’esercito russo, anche se sono poco addestrati, sia qualcosa che bisogna prendere in considerazione in considerazione. Ma è chiaro che le lezioni apprese dal primo anno hanno messo radici sia in Russia che in Ucraina. Adesso si conoscono meglio; sanno dove sono i loro punti di forza e di debolezza. Non sorprende che entrambe le parti stiano cercando di sfruttare questo vantaggio. Ma non credo che i russi siano in grado di raggiungere l’obiettivo di Putin di conquistare l’intera Ucraina.
Per molto tempo si è creduto che l’Ucraina avesse questa lunga schiera di volontari disposti a combattere per difendere il Paese. E poi esce questo profilo della rivista Time su Zelenskiy che mette in dubbio molte cose, e la manodopera era una di queste cose. Ha sottolineato che questo è un problema anche per l’Ucraina. Chi ha il problema più grande in termini di manodopera, l’Ucraina o la Russia?
Jones: Beh, è positivo avere abbastanza manodopera; [ma] è un problema avere manodopera qualificata, organizzata, formata e attrezzata per svolgere il lavoro. Nel primo anno della guerra [su vasta scala] [nel corso del 2022], l’Ucraina era più sulla difensiva, il che è molto più facile in termini di perdite di manodopera. E poi il secondo anno, l’Ucraina voleva passare all’offensiva, ma ha anche scoperto che se non si passa all’offensiva con un rapporto di almeno tre a quattro a cinque a uno, si va subire più vittime. E il fatto che stessero combattendo una guerra armata combinata senza uno degli elementi chiave – ovvero la potenza aerea – ha rallentato le cose. E penso che la potenza aerea necessaria sia in arrivo, ma non sarà pronta prima di un bel po’. Una volta ottenuto ciò, potranno davvero completare quella capacità di armi combinate per la quale hanno una grande comprensione, ma devono mettere insieme tutto prima di poter davvero iniziare a fare la differenza.
Riguardo a questa manovra combinata sugli armamenti – e chiamiamola la visione militare della NATO su come deve essere condotta la guerra di combattimento – c’è stata questa grande intervista con il generale Zaluzhniy su The Economist, dove ha detto che “Se guardate Secondo i libri di testo della NATO e secondo i calcoli che abbiamo fatto [nel pianificare la controffensiva], quattro mesi avrebbero dovuto essere sufficienti per raggiungere la Crimea, combattere in Crimea, tornare dalla Crimea e tornare indietro e uscire di nuovo. .” La NATO, o meglio i calcoli e le previsioni militari occidentali, erano sbagliati, oppure è stata l’Ucraina a sottoperformare?
Jones: In generale, sarebbe stato meglio per gli alleati fornire l’equipaggiamento necessario che l’Ucraina voleva e avrebbe dovuto avere per portare avanti una campagna più efficace, soprattutto quando hanno cercato di passare all’offensiva. E penso che gli Stati Uniti siano stati complici nel non fornire le armi abbastanza rapidamente, in particolare quelle aeree. Siamo stati troppo cauti nel non dare agli ucraini armi che potessero colpire la Russia. E così li costringi davvero a combattere la guerra con una mano legata dietro la schiena. Ma penso che ora le persone se ne rendano conto, le catene di approvvigionamento sono migliori e le attrezzature arrivano a un ritmo più veloce. Quindi, dovremo aspettare e vedere. Ma il grande pezzo mancante, penso, per me, è l’aviazione…. Se non ci sarà una risoluzione quest’anno, cosa che non sembra esserci, quando avranno la potenza aerea di cui hanno bisogno, farà la differenza.
Lo stesso Zaluzhniy ammette che sono in una situazione di stallo, ma non vede la manovra combinata degli armamenti come una soluzione; sta scommettendo sul progresso tecnologico. Dice che “per uscire da questa situazione di stallo, abbiamo bisogno di qualcosa di nuovo, come la polvere da sparo che hanno inventato i cinesi e che usiamo ancora per ucciderci a vicenda”. Dove ci porta questo quando si tratta della guerra in Ucraina, se una delle parti non evoca improvvisamente un moderno equivalente della polvere da sparo in termini di tecnologia?
Jones: Questa è un’ottima domanda, e penso che avrai una prima indicazione di dove ci porterà a febbraio [2024] alla Conferenza sulla sicurezza di Monaco, che sono sicuro sarà dominata dal conflitto Ucraina-Russia. Ero lì l’anno scorso e c’era un grande entusiasmo e molte parole pronunciate da leader politici che erano molto incoraggianti, come: “Siamo con voi fino alla fine”. Quindi, sarà interessante vedere quale sarà il dialogo quest’anno. E poi penso che avremo un’idea dell’eventuale stanchezza dei donatori là fuori. E penso che Putin confidi certamente sul fatto di poter sopravvivere all’Occidente, perché l’Occidente vuole sempre porre fine alle guerre rapidamente: “Fai tutto ciò che devi fare ma ferma questa cosa”.
Tra un attimo vi chiederò informazioni su questa stanchezza dei donatori. Ma prima, esaminiamo un po’ più nel dettaglio la questione dell’assistenza militare occidentale. Abbiamo visto l’impatto di HIMARS [sistema missilistico di artiglieria ad alta mobilità prodotto negli Stati Uniti] sul campo di battaglia. Ci sarà un’era dell’ATACMS [sistema missilistico tattico dell’esercito americano] o anche un’era dell’F-16 [aereo da caccia]?
Jones: Penso di sì, sì. Penso che il consiglio militare qui a Washington sarebbe quello di fornire questo.
Molti hanno notato che gli ATACMS dati all’Ucraina sono di produzione più antica e con una portata più breve rispetto ai loro equivalenti moderni? Ce ne saranno di più, migliori e a lungo raggio?
Jones: Tutto risale al timore diffuso nelle capitali [della NATO] che se si danno agli ucraini le armi che possono colpire la Russia, lo faranno e ciò potrebbe causare una guerra più ampia. Non penso che sia corretto, ad essere onesto con te. La mia prima guerra fu in Vietnam, ed ero sempre frustrato dal fatto che non potevamo inseguire il nemico in Laos o in Cambogia o andare a nord della DMZ [zona demilitarizzata], e c’erano così tante restrizioni su di noi che dovevamo l’impressione che stiamo combattendo con una mano legata dietro la schiena. E penso che sia una strategia rischiosa che normalmente contribuisce alla sconfitta della parte che ha così tante imposizioni su di sé. Il timore, ovviamente, è che Vladimir Putin possa degenerare in un conflitto nucleare, e tutti ne sono preoccupati. Ma penso che la cosa importante sia dare agli ucraini la panoplia di armi di cui hanno bisogno e sicuramente impedire alla Russia di avanzare ulteriormente in Ucraina.
Quindi, dovremmo aspettarci più ATACMS, migliori e a lungo raggio? E da cosa dipende?
Jones: Penso che il consiglio militare qui sia di voler offrire loro gittate più lunghe. Non sono sicuro di dove sia la leadership politica a riguardo. Ma se vuoi combattere una guerra, devi combatterla per vincerla. E devi avere l’attrezzatura necessaria per prevalere. Altrimenti, stai lavorando verso una situazione di stallo, e questo non è molto positivo per nessuno.
Tenuto conto di tutto ciò, cosa si può fare adesso? Qual è la mano dell’Occidente e come può giocarla?
Jones: Beh, penso che l’elenco delle cose che non hanno debba essere abbreviato. Ho menzionato l’aviazione due o tre volte nella nostra discussione, e penso che sia il grande pezzo mancante, ad essere onesto con te. L’offensiva terrestre è stata ostacolata dalla quantità di tempo che i russi hanno avuto per preparare il campo con mine e fortificazioni che rendono molto più difficile per gli ucraini ottenere un successo di massa, soprattutto se stanno cercando di farlo senza la potenza aerea. perché allora il conto della manodopera diventa molto più caro. Quindi è lì che penso che siamo.
RFE/RL: Consideriamo la questione dal punto di vista del generale Zaluzhniy. Sei un generale, devi condurre una controffensiva e i tuoi partner, dai quali dipendi fortemente nei tuoi sforzi bellici, ti chiedono di affrontarla senza supporto aereo. Come ti fa sentire?
Jones: Non va bene. Sai, ai miei tempi in Vietnam, avevamo sempre un’adeguata potenza aerea, che si trattasse di elicotteri da combattimento o jet Phantom. I vietnamiti del Nord contro cui abbiamo combattuto non avevano tutto ciò e hanno pagato un prezzo pesante sul piano militare, indipendentemente da come le cose si sono svolte a livello politico. E penso che l’Ucraina capisca che senza la potenza aerea, il costo della manodopera aumenterebbe in modo esponenziale. Quindi bisogna stare molto attenti, perché per l’Ucraina la manodopera è davvero importante. E non possono permettersi la dottrina di Putin, che non fa altro che gettare gli uomini davanti al problema; non gli importa.
RFE/RL: Su questo tema della manodopera. Quale approccio si sta rivelando più efficace: quello che fa affidamento sulla volontà delle persone di difendere il proprio Paese, rispetto a quello in cui le persone sono rinchiuse come bestiame, o quello in cui le persone sono così povere che andare al fronte è una soluzione economica?
Jones: Penso che il vantaggio ci sia con l’Ucraina. Stanno difendendo la loro patria; sono ovviamente molto appassionati a questo proposito. E sembra esserci un sostegno costante per il presidente Zelenskiy – qualche critica ma in generale, è considerato una figura eroica – e non ho ancora visto una crepa nella società ucraina che dica: “Basta”. Penso che siano molto determinati, e penso che gli alleati, e soprattutto gli Stati Uniti, dovrebbero accelerare nella misura del possibile la consegna di attrezzature e munizioni di cui hanno bisogno per avere successo.
RFE/RL: Lei ha detto di non vedere crepe nella determinazione ucraina. Ma vedete forse delle crepe nella determinazione occidentale?
Jones: Beh, Vladimir Putin conta su questo. E penso che la prima volta che la vedrete, se esiste davvero, sarà a Monaco a febbraio. È da lì che hanno lanciato questa cosa. (Nota del redattore: Putin ha tenuto un discorso chiave alla Conferenza sulla sicurezza di Monaco nel 2007, che è stato molto critico nei confronti degli Stati Uniti e della NATO ed è ampiamente considerato come colui che ha segnalato le intenzioni di politica estera del leader russo.)
Il lato positivo, però, è la rinascita della NATO. Penso che la NATO meriti molto credito, con il Segretario generale e i paesi membri che aumenteranno il loro contributo finanziario. La difesa dell’Europa è ormai un concetto valido, e sappiamo di cosa si tratta, e sappiamo dove si trova la linea di difesa per la difesa dell’Europa e la protezione di altri paesi come la Georgia, la Moldavia e altri. E se saremo in grado di limitare l’avanzata della Russia a ciò che è ora – se questa diventerà una posizione negoziale – allora penso che l’Occidente sarà in grado di dire che hanno prevalso, e la battaglia tra le autocrazie e le democrazie in altri paesi parti del mondo avranno probabilmente un esito diverso.
RFE/RL: Quindi sarebbe una vittoria parziale ma pur sempre una vittoria ucraina?
Jones: Giusto.
RFE/RL: Hai menzionato paesi come la Georgia e la Moldavia. Da quando è iniziata la guerra su vasta scala, abbiamo assistito ad alcuni profondi cambiamenti nei paesi confinanti con la Russia: la Finlandia è diventata un alleato della NATO; La Svezia è pronta a farlo; La Moldavia si è allineata con l’Occidente più fortemente che mai; nel Caucaso meridionale, abbiamo visto l’Azerbaigian reclamare il Nagorno-Karabakh e l’Armenia, allontanarsi successivamente dall’orbita russa e recentemente ricevere forniture di armi da Francia e India. Quale sarebbe il tuo consiglio a un paese come la Georgia in questi tempi difficili?
Jones: Penso che più i paesi sono vicini alla minaccia rappresentata da Putin e dalla Russia, più il rapporto con la NATO diventa importante. E penso che la NATO debba raggiungere quei paesi che sono a rischio e dare una mano per spiegare loro cosa serve per diventare un membro della NATO. E francamente, penso che proprio ora in Ucraina, gli ucraini dovrebbero fare le cose per prepararsi all’adesione alla NATO che possono fare proprio adesso…[così] che quando arriverà il giorno e il conflitto sarà finito e loro diventeranno un membro della NATO, quello non devono aspettare un altro paio d’anni. Quindi, penso che ci sia molto lavoro che può essere fatto adesso per rassicurare le popolazioni di quei paesi a rischio che l’adesione della NATO è là fuori e che dovrebbero fare le cose che possono fare ora per abbreviare il tempo tra il momento in cui saremo sono ora e l’eventuale adesione alla NATO.
RFE/RL: Questi paesi sono rimasti per decenni davanti alla “porta aperta” della NATO, e non è rassicurante il fatto che potrebbero dover aspettare un altro decennio o decenni. Come li rassicureresti?
Jones: Beh, penso che spetti alla NATO intervenire, e ci sono tutti i tipi di programmi diversi man mano che i paesi si avvicinano sempre di più alla NATO. Certamente, l’interoperabilità della NATO con le forze militari è qualcosa su cui si può lavorare. Esistono tutti i tipi di standard per l’ammissione alla NATO.
Ma penso che, alla fine, la Russia debba essere convinta che quello che ha fatto è stato un errore, e in secondo luogo che la NATO sarà molte volte più forte e più capace di quanto non fosse prima dell’invasione. E che esiste una linea di difesa per la difesa dell’Europa. E paesi come la Georgia e altri probabilmente ad un certo punto ne prenderanno parte.
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