Jonathan Littell: “Nulla cambierà in Russia finché non sarà sconfitta in Ucraina”

Jonathan Littell è uno scrittore e giornalista franco-americano. Il suo romanzo del 2006, The Kindly Ones, che racconta la storia dell’Olocausto attraverso gli occhi di uno dei carnefici, è stato acclamato dalla critica. Negli anni ’90 è stato a Grozny durante la prima guerra cecena e nella vicina repubblica russa di Inguscezia durante il secondo conflitto. Per il quotidiano francese Le Monde, ha anche coperto la guerra dell’agosto 2008 tra Russia e Georgia, iniziata nella regione separatista dell’Ossezia del Sud, uccidendo centinaia di persone e sfollando migliaia.

In una recente intervista con il servizio georgiano in occasione del 15° anniversario della guerra, Littell ha affermato che l’Occidente è stato lento a reagire in passato all’aggressione russa, ma ora si è tardivamente “svegliato”. Ha spiegato perché non c’è altra scelta che sconfiggere il regime del presidente russo Vladimir Putin in Ucraina se mai il cambiamento arriverà in quel paese.

Quindici anni dopo la guerra dell’agosto 2008 tra Russia e Georgia, qual è la prima cosa che ti viene in mente? Qual è un’immagine duratura, se ce n’è una, di quella guerra che ti è rimasta impressa nel corso degli anni?

Littell: Ce ne sono diversi. Ovviamente, le truppe russe che occupano Gori sono un’immagine duratura. Posti di blocco russi sul [percorso] principale tra Tbilisi e Gori. La distruzione nei villaggi tra Gori e l’Ossezia del Sud, che abbiamo visitato con altri inviati. Ma soprattutto, direi, il puro shock della popolazione georgiana che ciò sarebbe accaduto, che improvvisamente il loro paese sarebbe stato coinvolto in una vera e propria guerra con il loro gigantesco vicino. Penso che sia stato estremamente terrificante per la maggior parte delle persone.

 Guardando indietro ora, se ti venisse chiesto di scrivere di quella guerra, su cosa ti concentreresti?

Littell: Una cosa che mi aveva colpito durante il conflitto georgiano, [dopo aver avuto molta] esperienza in Cecenia con la guerra: conoscevo molto bene l’esercito russo e il suo comportamento, le sue pratiche, i suoi livelli di disciplina o mancanza di livelli di disciplina: violenza, alcolismo, torture, rapimenti di massa, sparizioni, esecuzioni illegali e così via. Quindi sono rimasto estremamente sorpreso in Georgia da quanto si è comportato bene l’esercito russo, da quanto improvvisamente sembrava professionale rispetto ai ragazzi che conoscevo dalle due guerre cecene.

Ho parlato con soldati delle forze speciali che erano in questo culto del fitness – non bere, non fumare – ed è la prima volta che vedo soldati russi comportarsi così. E anche i soldati ordinari, come i caucasici di etnia caucasica che facevano la guardia ai posti di blocco sulla strada tra Tbilisi e Gori, erano soldati estremamente ben educati, estremamente educati, estremamente normali, che facevano solo il loro lavoro, e ho scoperto che c’era un’enorme differenza da quello a cui ero abituato in Cecenia.

All’epoca pensavo: l’esercito russo si è davvero evoluto? Come abbiamo visto con la guerra in Ucraina, questa era un’impressione completamente falsa. L’unica cosa che avrei cambiato di quello che stavo scrivendo allora era che questa apparente modernizzazione e disciplina era del tutto superficiale.

Non dirò che era completamente falso. Probabilmente era vero per un paio di unità ma anche per il fatto che la guerra fu così breve. C’è stata così poca violenza effettiva dopo i primi cinque giorni di combattimenti, l’occupazione è avvenuta in modo molto pacifico, non c’è stata resistenza georgiana, non sono esplose bombe o altro [che] avrebbe spaventato i russi e li avrebbe costretti a tornare ai loro soliti metodi. Ma come abbiamo visto in Ucraina, nel momento in cui l’avversario è diventato un po’ più serio, è tornato al vecchio playbook e ai vecchi modi di comportarsi.

Sarò molto onesto, sono piuttosto sorpreso che tu abbia sottolineato il buon comportamento dei soldati russi. Ti ho chiesto se c’era un’immagine duratura. Ho un’immagine così duratura di quella guerra e sono i soldati russi visibilmente ubriachi e con i sedili del water saccheggiati da Gori.

Littell: Forse è una questione di tempo [e] luogo. Non ho visto alcun comportamento del genere in Georgia da parte dei soldati russi. L’ho visto da parte delle milizie ossete che si comportavano incredibilmente male, erano ubriache, aggressive e omicide. Per quanto ne so – ancora una volta, questo potrebbe essere sbagliato – la maggior parte dei veri crimini di guerra commessi nella zona tra Gori e l’Ossezia sono stati commessi dalle milizie ossete.

Una cosa che so, come dato di fatto dell’esercito russo, è che il comportamento e la disciplina [sono] molto a livello di unità e dipendono molto dal comando. Se c’è un buon comandante che mantiene la disciplina, l’unità può essere molto più professionale di un’altra unità in cui al comandante non importa e lascia che i soldati facciano quello che vogliono. Quindi ottieni queste enormi differenze da unità a unità … nell’esercito russo, motivo per cui alcune unità in seguito vengono accusate e [chiamate] per crimini di guerra particolarmente massicci.

Ad esempio, ti faccio un esempio, un esempio più contemporaneo. Quando ho coperto la guerra in Ucraina lo scorso maggio, più di un anno fa, ho realizzato un lungometraggio e ho viaggiato abbastanza ampiamente in tutte le aree che erano state occupate dalla Russia intorno a Kiev, e poi anche in tutte le aree che erano state occupate da La Russia intorno a Kharkiv dopo che i russi si erano ritirati.

Era molto diverso nelle due aree. C’erano molti meno di questi omicidi di massa, crimini di guerra, corpi in giro, civili uccisi, torturati e [e] scomparsi intorno a Kharkiv che intorno a Kyiv. Ce n’erano alcuni, ma la scala era di due o tre, e non dozzine e dozzine… nelle città e nei villaggi. Quindi, non ho una risposta sul motivo per cui è così. Ma presumo che questo sia un fenomeno simile che a livello di comando locale i comandanti abbiano deciso di fare le cose in modo diverso e controllare le loro truppe in modo diverso.

Pensi che ci siano state lezioni da imparare dalla guerra per l’Occidente del 2008?

Piccolo:Sì, molto chiaramente, avrebbero dovuto resistere all’aggressione russa molto più fortemente di quanto hanno fatto. Penso che il ruolo di [l’ex presidente francese Nicolas] Sarkozy nel placare la situazione e fondamentalmente dare ai russi tutto ciò che volevano sia stato assolutamente vergognoso. La sua decisione di vendere loro navi da guerra subito dopo il conflitto è stata ancora più vergognosa, inviando alla Russia il segnale completamente sbagliato che in fondo questo sarebbe stato tollerato. Potevano fare tutto ciò che volevano nel loro cortile senza che a nessuno importasse davvero tanto. Sai, c’era tutto questo mito che [l’ex presidente russo Dmitry] Medvedev sarebbe diventato…

Il bravo ragazzo, il liberale?

Piccolo:Esattamente. Un presidente più liberale, più aperto e più democratico di Putin. E ovviamente, l’Occidente ha completamente frainteso le dinamiche tra i due e chi stava tirando i fili, chi stava effettivamente controllando le cose. Quindi sì, ci sono stati errori importanti.

Da Bucarest in poi (al vertice Nato del 2008 dove fu annunciato che Ucraina e Georgia avrebbero aderito all’alleanza di difesa senza che gli fosse offerta una tempistica o un piano solido) l’Occidente non ha commesso altro che errori nei rapporti con la Russia, portando all’attuale situazione.

Se volevano aprire la porta all’Ucraina e alla Georgia, avrebbero dovuto farli entrare immediatamente nella NATO. Ma, come sappiamo, gli americani volevano farlo, [ma] la Germania e la Francia no. E questo è ciò che ha portato allo stallo, che poi ha portato alla guerra in Georgia, che più in basso ha portato agli eventi in Ucraina del 2014 e all’attuale invasione su vasta scala.

Se c’è un lato positivo delle lezioni amare, o degli errori, è che si può imparare da loro. L’Occidente ha imparato qualcosa dal 2008?

Piccolo:No. Non credo. Non hanno nemmeno davvero imparato dal 2014. È solo nel 2022 che si sono svegliati e hanno detto: “Oh mio Dio, cosa sta succedendo?” In tutti quegli anni tra il 2008 e il 2022, gli inglesi hanno lasciato che gli oligarchi russi dilagassero a Londra, lavando tutti i loro soldi sporchi nelle squadre di calcio britanniche, nelle proprietà immobiliari britanniche, mentre Putin uccideva gli avversari sul territorio britannico . I tedeschi si stavano alimentando con il sifone di gas e petrolio: gas e petrolio a buon mercato dalla Russia per rilanciare la loro economia senza preoccuparsi dei rischi geopolitici. Quindi nessuno ha imparato niente. A nessuno sembrava importare davvero, sembrava capire la Russia.

RFE/RL: Era ignoranza o riluttanza a imparare?

Littell: Beh, da parte di [l’ex cancelliere tedesco] Angela Merkel, che è cresciuta nella Germania orientale comunista, non credo che possa invocare l’ignoranza. Capisce perfettamente i russi, perché è praticamente incorporato nel suo corredo genetico, [chi] queste persone sono e di cosa sono capaci, perché è cresciuta sotto i loro stivali, quindi li conosce molto bene. Ma è riuscita a convincersi in qualche modo che attraverso tutta questa strategia di normalizzazione attraverso il commercio, che coinvolgendoli in reti commerciali con l’Occidente, avrebbe reso impossibile qualsiasi tipo di aggressione. E ovviamente è stato un completo errore di calcolo.

I francesi non hanno mai capito i russi. Ho parlato nel 2006 con un allora alto funzionario francese che ora è un ministro molto importante nel governo francese. Non ti dirò quale; non importa. Stavamo parlando di Putin e delle mie esperienze in Cecenia, e stavo cercando di spiegargli quanto Putin fosse pericoloso per la sicurezza di tutti, non solo per le persone all’interno del suo paese. E fondamentalmente mi ha deriso e ha detto: “No, no, ho incontrato Putin tre volte. È molto ragionevole. È qualcuno con cui possiamo fare affari, è prevedibile. Sai, non avremo problemi con Mettere in.”

Ovviamente, abbiamo parlato di nuovo l’anno scorso, e lui ha detto: “Sì, Jon, avevi ragione, temo di doverlo riconoscere”. Ma ci sono voluti 16 anni per quella realizzazione, sai.

Quindi, c’è un livello di cecità. In Francia, [c’è] anche una situazione particolare a causa della tradizionale russofilia, che risale a molto tempo fa, rafforzata dalla posizione di semi-non allineamento [dell’ex presidente francese Charles] de Gaulle durante la Guerra Fredda. Gran parte dell’establishment francese è in realtà incredibilmente russofilo, il che rende molto difficile per loro valutare obiettivamente le reali minacce poste dalla Russia.

[Il presidente francese Emmanuel] Macron alla fine è arrivato; [gli] ci è voluto un anno dopo l’inizio dell’invasione su vasta scala [dell’Ucraina], ma anche lui era completamente preso dai vecchi miti secondo cui “possiamo parlare con loro, che possiamo calmare le cose attraverso il dialogo”.

È un completo fraintendimento della natura del sistema stesso, che è molto simile all’attuale sistema georgiano…[e] non ha nulla a che fare con gli interessi oggettivi dello stato, gli interessi oggettivi del popolo russo. Quando Putin parla della Russia e di ciò di cui la Russia ha bisogno e degli interessi della Russia, sta parlando degli interessi di una cricca della sua ristretta cerchia di amici incredibilmente ricchi che hanno rubato la maggior parte della ricchezza nel paese, proprio come il tuo attuale governo… non nel migliori interessi della Georgia e della sua popolazione, ma nel proprio interesse.

Dici che ci è voluto un anno perché Macron tornasse in sé, eppure insiste ancora che la Russia non dovrebbe essere umiliata. Voglio sentire la tua opinione su questo. E che dire dell’Occidente? Va bene che l’Occidente venga umiliato?

Piccolo:Chiaramente, molti dei loro leader sembrano pensare che sia meglio umiliare l’Occidente piuttosto che umiliare la Russia. È un ragionamento stupido. Gli unici che penso siano abbastanza lucidi in questo momento sono gli americani. Avevano sperato di poter ignorare la Russia, lasciare la Russia all’Europa in modo da potersi concentrare sulla Cina. Questa era l’intera speranza sotto [l’ex presidente degli Stati Uniti Barack] Obama, che [la Russia] fosse una potenza regionale e non più una potenza mondiale, e che potessero sostanzialmente ignorarla.

Nel febbraio 2022 [e l’invasione su vasta scala dell’Ucraina], è stato loro sbattuto in faccia il fatto che no, non potevano più ignorare la Russia, che dovevano affrontare la minaccia. Penso che lo stiano affrontando in modo incredibilmente efficace e, in un certo senso, stiano sfruttando i loro aiuti all’Ucraina, sia militari che finanziari, per indebolire la Russia il più possibile nel modo in cui sfruttano le sanzioni. La loro intera strategia è progettata per strappare i denti alla Russia per renderla il meno possibile una minaccia, senza mai ignorare il fatto che hanno armi nucleari e che non vogliamo spingerli oltre il limite al punto in cui potrebbero usare le armi nucleari.

A causa di tutti i collegamenti commerciali, penso che l’Europa sia molto più confusa. Ci sono ovviamente forti divergenze da un paese all’altro; rende molto difficile raggiungere un consenso tra le nazioni dell’UE, più [il Regno Unito], più la Norvegia [e] la Svizzera. Quindi, tutta questa frase [di] Macron su, sai, non dobbiamo umiliare la Russia, è qualcosa che ho denunciato abbastanza apertamente nell’ultimo anno sulla stampa francese. Penso che sia un completo errore. Penso, al contrario, che la Russia debba essere definitivamente sconfitta una volta per tutte sul campo di battaglia, cacciata militarmente dall’Ucraina. Si spera che ciò provochi il crollo di questo folle regime fascista. Quindi la Russia potrebbe iniziare a ricostruirsi [come] un paese leggermente più normale che può vivere con i suoi vicini in modo normale.

Davvero, l’unica speranza per il futuro è una completa sconfitta. Ovviamente sì, sarà umiliante per la Russia. Ma come ho anche scritto, la Russia è così brava a umiliare se stessa, non ha davvero bisogno che qualcuno dall’esterno la umili nel modo più incompetente, più incapace che si possa immaginare.

Nella recente storia militare, [negli] ultimi due secoli diciamo, abbiamo assistito a un’invasione così fallita a semplice livello militare? [Uno] questo mal condotto, questo mal pianificato, questo mal preparato. Gli americani hanno fatto cose orribili e criminali nelle loro guerre negli ultimi 20 anni. Ma quando invadono un paese, lo fanno bene. E hanno una dottrina, e la applicano. I russi non sono nemmeno in grado di invadere adeguatamente nessuno.

Quindi, a meno che non ci sia questa completa sconfitta sul campo di battaglia per la Russia, non cambierà nulla nel Paese? Nessuno si è ribellato a Putin?

Littell: Nulla cambierà politicamente in Russia finché la Russia non sarà sconfitta in Ucraina. Il sistema è troppo forte. L’ episodio [Evgenij] Prigozhin (ex capo del gruppo mercenario Wagner).ha mostrato gravi debolezze all’interno del sistema. Tuttavia, il sistema è sopravvissuto abbastanza bene all’episodio di Prigozhin. Per quanto umiliante possa essere per Putin aver lasciato andare Prigozhin sano e salvo e lasciargli continuare la sua attività, mostra ancora una capacità di adattamento nel sistema e un realismo per quanto riguarda il suo funzionamento interno – il che significa che è instabile, ma è forte nella sua instabilità.

Nulla può venire dall’interno della Russia. Ma [potrebbe] se vengono sconfitti sul campo di battaglia, se c’è un grande collasso militare, come è avvenuto nel corso della storia russa. [Lo zar Nicola I] non è sopravvissuto alla sconfitta in Crimea. [Lo zar Nicola II] sopravvisse a malapena alla sconfitta in Giappone e non sopravvisse a lungo. L’Unione Sovietica non è sopravvissuta alla sconfitta in Afghanistan. Quindi, è una costante nella storia russa che la sconfitta militare acceleri la caduta del leader del regime. E sono convinto che sarà la stessa cosa in questo caso.