Anne Applebaum è un’autrice vincitrice del premio Pulitzer statunitense che ha scritto diversi libri sulla Russia e l’Unione Sovietica, tra cui Red Famine: Stalin’s War On Ukraine.
In una recente intervista con il servizio georgiano di RFE/RL, Applebaum ha affermato che la determinazione occidentale ad aiutare l’Ucraina nella sua battaglia contro l’invasione delle forze russe rimane forte e ha affermato che l’amministrazione del presidente degli Stati Uniti Joe Biden ha “adottato una mentalità secondo cui sarà una lunga guerra”. Applebaum ha anche predetto che il presidente russo Vladimir Putin sarà ricordato per “aver distrutto la Russia moderna”.
Quanto resta unito l’Occidente di fronte all’invasione dell’Ucraina da parte di Vladimir Putin e al rifiuto del leader russo di sbattere le palpebre per primo. La temuta stanchezza della guerra si sta insinuando?
Anna Applebaum:Quindi, con mia grande sorpresa, non descriverei la situazione in questo momento come stanchezza di guerra. Siamo fortunati perché tutti i più importanti paesi europei ed entrambi i paesi nordamericani che fanno parte della NATO rimangono impegnati a vincere la guerra. E non era qualcosa che nessuno aveva previsto 18 mesi fa. All’interno di ogni paese ci sono oppositori della guerra, ea volte sono molto rumorosi.
Ma se guardi Germania, Francia, Italia, Stati Uniti, Canada, Paesi Bassi, Gran Bretagna, Polonia, Romania, Spagna, guardi l’elenco e quello che vedi è che tutti i leader di quei paesi stanno ancora sostenendo la guerra , e non senti grosse crepe. Non ci sono grandi interruzioni. È vero che, come ho detto, sai, dentro la politica francese, dentro la politica tedesca, dentro la politica americana, ci sono oppositori. E c’è il pericolo che se qualcuno di loro dovesse vincere un’elezione, allora la situazione potrebbe cambiare. Ma in questo momento — la prossima elezione davvero importante è negli Stati Uniti l’anno prossimo — in questo momento, non sembra che accadrà.
È vero che, in Polonia, abbiamo un governo molto transattivo che gestisce il paese, e uno che è molto preoccupato di perdere le prossime elezioni – e le elezioni polacche sono in ottobre. E sebbene il vincitore sosterrà ancora gli aiuti all’Ucraina, perché lo fanno tutti i principali partiti politici in Polonia, il partito al governo è un partito nazionalista e ha alcuni elettori che sono scettici nei confronti dell’Ucraina. C’è molta propaganda sui vecchi conflitti polacco-ucraini. E c’è un po’ di stanchezza con i rifugiati ucraini. Voglio dire, parte di ciò viene pompato sui social media, sospetto dai russi ma forse anche da altri all’interno della politica polacca.
Quindi, sì, c’è qualche attrito nel rapporto polacco-ucraino. Ma non credo che abbia cambiato il quadro generale. Non credo che ciò alteri il sostegno polacco all’Ucraina, che è ancora assolutamente in Polonia il punto di vista della maggioranza.
Putin sembra credere che sarà una lunga guerra. E gli ucraini sembrano molto disposti a combattere per tutto il tempo necessario per liberare il loro Paese. Ma anche l’Occidente ha fatto i conti con quella che potrebbe essere una lunga guerra e ha adottato una mentalità simile?
Applebaum:Si può vedere che gli americani hanno adottato una mentalità secondo cui sarà una guerra lunga perché sono stati molto lenti nel fornire armi avanzate all’Ucraina, e sembrano disposti a farlo solo in ogni fase quando pensano che gli ucraini siano pronti, quando sono convinti che sarà utile. Voglio dire, alle persone sul campo sembra sempre che sia tardi di qualche mese. Se gli ucraini avessero gli F-16 (jet da combattimento statunitensi) ora e non tra un anno o tra sei mesi, farebbe davvero una grande differenza nella controffensiva di questa estate. Ma non ho alcun dubbio nell’amministrazione Biden sul fatto che continueranno ad andare avanti. E, come ho detto, c’è il rischio che la campagna elettorale americana possa complicare la situazione. C’è una parte del Partito Repubblicano negli Stati Uniti che non è a favore della guerra e che potrebbe fare una campagna contro la guerra. Non so se questo sarà un grosso problema nella campagna, ma potrebbe esserlo. Ma penso che mancheranno ancora sei mesi o un anno, e questo è davvero molto tempo in questa campagna.
Se la controffensiva dell’Ucraina non finisce per essere un clamoroso successo che i politici occidentali possono propagandare ai propri elettori, quali sono secondo lei alcuni dei possibili scenari che si stanno svolgendo?
Applebaum:Non ho intenzione di prevedere cosa accadrà sul campo in Ucraina perché c’è troppo che non si sa. Sai, gli ucraini con cui ho parlato sono fiduciosi che stanno distruggendo con successo enormi quantità di armi russe. E che hanno sfondato alcuni dei primi strati di difesa in alcuni punti. Penso che l’estrazione di enormi quantità di territorio in Ucraina sia stata più di quanto si aspettassero. E questo significa che hanno bisogno di più attrezzature per lo sminamento; non hanno abbastanza. E ciò che l’Occidente li stava addestrando a fare – le operazioni di armi combinate – che aveva presupposto che le mine sarebbero sparite. Non puoi portare un numero enorme di carri armati su campi pieni di ordigni esplosivi. Quindi, non penso che sia stato combattuto nel modo in cui si aspettavano che fosse combattuto,
Prima della controffensiva lei ha scritto nella sua rubrica su The Atlantic che la controffensiva ucraina doveva convincere i russi che la guerra non valeva la pena di essere combattuta. Quanto pensi che siano lontani i russi da quella realizzazione?
Applebaum:La ribellione guidata da [l’ex capo mercenario di Wagner Yevgeny] Prigozhin è stata un’interessante indicazione che una parte dell’apparato di sicurezza russo già ritiene che la guerra non valga la pena di essere combattuta. Quindi, se ricordate quello che ha detto Prigozhin — proprio prima di fare il suo donchisciottesco viaggio da Rostov e poi più di metà strada verso Mosca — quello che ha detto è che questa guerra è stata combattuta con false pretese. È una guerra per la corruzione. Gli oligarchi russi lo volevano perché sono avidi e volevano rubare le compagnie ucraine e ricavarne dei soldi. E questa non è una guerra, sai, non vale la pena che la gente muoia per una cosa del genere. Quindi, se l’ha detto lui, significa che sicuramente gli altri lo pensano.
Quindi, c’è chiaramente una parte, come ho detto, dell’élite, dell’apparato di sicurezza, come volete chiamarlo, che già pensa che la guerra sia stata una perdita di tempo e una distrazione. La domanda è: quando quel numero diventa sufficiente per fermare la guerra? Quando diventa possibile fare pressione su Putin?
Ancora una volta, c’è così tanto che non possiamo vedere che sono riluttante a fare una previsione. Voglio dire, è qualcosa che potrebbe accadere domani, o potrebbe accadere tra tre mesi, o potrebbe accadere tra sei mesi.
Sono abbastanza fiducioso che accadrà perché sai, ovviamente, è un enorme fardello per l’Ucraina continuare a combattere la guerra e un enorme fardello per gli alleati dell’Ucraina, ma è anche un enorme fardello per la Russia. Una parte enorme delle risorse russe viene ora spesa per l’esercito. Voglio dire, è quasi come ai tempi sovietici. E sono convinto che ci sia una parte del Paese che non lo vuole, non se ne cura, non ne ha bisogno e vorrà farla finita.
Penso che si possa dire con certezza che non sei un fan delle previsioni, ma ti chiederò comunque di farne una sul futuro di Prigozhin. Quanto diresti che sono pazzo se dicessi che lo vedo correre alle elezioni presidenziali?
Applebaum:Oh, penso che Prigozhin si consideri un futuro leader della Russia. Non c’è dubbio. Penso anche che la carriera di Prigozhin non sia finita. Si scopre che il Gruppo Wagner è cruciale per la politica estera russa, soprattutto in Africa, ma non solo. Potrebbero esserci anche ragioni finanziarie per cui Prigozhin ha sostegno a Mosca, persino all’interno del Cremlino.
Ricorda che parte delle sue attività in Africa riguardano lo sfruttamento delle miniere e di altre risorse naturali. Potrebbero esserci linee di finanziamento dirette dall’Africa a Mosca che la gente non vuole vedere eliminate. È chiaro che ha una sorta di lealtà e una sorta di sostegno o non sarebbe ancora vivo. Quindi, non credo sia sbagliato supporre che potrebbe continuare a svolgere un ruolo nel futuro della Russia.
Lascia che ti chieda, com’è la pace in Ucraina adesso? E guardiamola da tre punti di vista: uno da Kiev, uno da Mosca e uno dall’Occidente. Che aspetto ha la pace per ognuno di loro?
Applebaum: Il mio problema è che posso davvero immaginare la pace solo in un modo: deve riflettere un cambiamento politico in Russia. In altre parole, i russi devono capire che la guerra è stata un errore, capire che l’Ucraina è un paese separato. Non farà parte della Russia, né ora né mai. E poi devono ritirarsi da tutto o dalla maggior parte del territorio ucraino che hanno occupato.
Voglio dire, non discuterò qui su come sarà il confine finale dell’Ucraina. Ma, sai, la posizione ucraina è che l’Ucraina ha solo una serie di confini, e quelli sono i confini internazionali concordati nel 1991. Pertanto, i russi dovranno andarsene, e dovremo forse scoprire che ci deve essere un modo per loro di fare ammenda o compensare il danno che hanno causato.
Qualsiasi altro scenario, sai, qualsiasi tipo di cessate il fuoco o cessate il fuoco temporaneo o qualsiasi cosa che lasci la situazione com’è ora, non è una ricetta per una pace permanente. È una ricetta per una guerra futura, che è quello che è successo dopo il 2014.
In altre parole, c’è stata una linea tracciata, c’è stata una negoziazione, ma i russi in realtà non hanno mai detto: “Giusto, è così. Questo è tutto il territorio che vogliamo e andiamo a casa”.
Se avessi avuto un momento come quello, se avessi avuto un vero momento di riflessione e resa dei conti, allora la guerra sarebbe potuta finire. Quindi, finché ciò non accade, la guerra non è finita.
Quando i russi dicono che ne abbiamo abbastanza? E se dicono che ne abbiamo avuto abbastanza ma ci teniamo quello che abbiamo preso?
Applebaum: No, non possono tenersi quello che hanno preso finora, perché quello che hanno preso è contestato, anche dalle persone che ci vivono. Quindi, no, dovrà comportare il ritiro da tutto o dalla maggior parte del territorio, come ho detto, e il riconoscimento che l’Ucraina è un paese indipendente con il diritto di esistere e che non è la Russia.
Parliamo un po’ più approfonditamente della persona che si opporrebbe con veemenza a tutto ciò che hai appena descritto. E lascia che ti faccia questa domanda non solo come giornalista, ma come storico: per come stanno andando le cose, quale posto pensi che Putin conquisterà nei libri di storia? È opinione diffusa che ne desideri uno, ma come sarà il capitolo, sia nell’edizione russa che in quella occidentale?
Applebaum:Parte di ciò dipende da chi vince la guerra, perché la storia è scritta dai vincitori, come sappiamo. Ma non credo ci siano dubbi sul fatto che Putin sarà ricordato come l’uomo che ha deciso davvero di distruggere il proprio paese. E a parte quello che ha fatto all’Ucraina, a parte quello che ha fatto alla Georgia, a parte quello che ha fatto alla Cecenia, a parte quello che ha fatto alla Siria, sai, questo è qualcuno che ha peggiorato gli standard di vita, e la libertà, e cultura della Russia stessa. Non sembra preoccuparsi del benessere o della prosperità dei russi ordinari. Sono solo carne da macello per lui.
Non è interessato, sai, ai risultati russi nelle infrastrutture o nell’arte o nella letteratura e in qualsiasi altra cosa. Ha impoverito i russi. E ha anche riportato in vita una forma di dittatura che penso che la maggior parte dei russi pensasse di essersi lasciata alle spalle. Ricorda che il regime di Putin per il primo decennio in cui Putin è stato presidente aveva elementi di libertà. Non era uno stato totalitario. Non esisteva una polizia del pensiero, nessun controllo del pensiero del tipo che la gente aveva conosciuto dall’era sovietica. Ora lo sta lentamente riportando indietro. Quindi, questo è uno schiacciamento non solo del dissenso, ma uno schiacciamento di tutta la politica, tutta l’immaginazione, tutta la cultura, tutta l’attività, tutto ciò che è indipendente. Quello che sta davvero facendo è distruggere la Russia moderna. E penso che sia per questo che verrà ricordato in generale.
Quindi non c’è posto per lui nei libri di storia come il grande zar moderno?
Applebaum: Penso di sì, no, non certo in quelli che sono scritti con qualsiasi tipo di prospettiva.
Passiamo alla Georgia, poiché recentemente è stato celebrato il 15° anniversario della guerra del 2008 con la Russia. Quale pensi sia l’eredità di quella guerra e quanto sia significativa?
Applebaum:Penso che abbia eredità diverse in luoghi diversi. Ma chiaramente, nel mondo occidentale, era una sorta di colpo di avvertimento, era la prima indicazione che Putin non era il democratico che fingeva di essere. E in realtà di recente ho passato un po’ di tempo a cercare le cose che ha detto nei primi anni in cui era al potere. Inoltre, quando è stato nominato vicesindaco di San Pietroburgo, ha parlato molto di democrazia, libertà e stato di diritto. E ha ingannato molte persone.
E penso che l’invasione della Georgia sia stata una sorta di campanello d’allarme. Quello è stato il momento in cui le persone si sono rese conto che non sarebbe stato un vicino facile come tanti speravano. Gli abbiamo permesso di farla franca con l’omicidio di massa in Cecenia, che è stato visto come – probabilmente a torto – ma è stato visto come una sorta di affare interno, non come un affare del mondo esterno. Ma chiaramente l’invasione della Georgia è stata un atto aggressivo nei confronti di un vicino sovrano. E penso che quello sia stato il momento in cui la percezione di Putin ha cominciato davvero a cambiare. Questo è quando le persone hanno iniziato improvvisamente a vedere Putin come un vero problema.
RFE/RL: È stato un campanello d’allarme abbastanza forte da permettere all’Occidente di svegliarsi correttamente o ha continuato a dormire?
Applebaum:Cominciò a cambiare atteggiamento; ha cominciato a cambiare il modo in cui la gente vedeva la Russia. Ma l’implicazione della tua domanda è giusta, non era sufficiente. Non è stato fino al 2014 che la gente ha capito fino a che punto le istituzioni finanziarie occidentali, le società occidentali e il commercio occidentale stavano consentendo questo tipo di aggressione. Che la gente ha cominciato a capire che ci sarebbe dovuto essere un cambiamento di sicurezza, anche militare in Europa.
In particolare, è stato dopo il 2014 che [l’ex presidente degli Stati Uniti Barack] Obama, che ha sbagliato molte cose sulla Russia – ma Obama ha prima messo le truppe americane nell’Europa centrale; fino ad allora non ce n’era stato nessuno. E il 2014 è stato il momento in cui improvvisamente la gente ha iniziato a pensare che forse, sai, i membri dell’Europa centrale della NATO non sono così sicuri come pensavamo. Quindi, il 2008 è stato l’inizio della consapevolezza. E penso che il 2014 sia stato quando tutto ha iniziato davvero a cambiare. E poi ovviamente, il 2022 è il momento in cui la Russia è stata esclusa dalla civiltà europea.
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